Sergio Suppo: Tengo una primera pregunta que es casi personal y que no tiene que ver con la economía. ¿Te cambió la vida haber sido ministro de Economía de la Nación?
Martín Guzmán: Obviamente hay un cambio importante por el hecho de que la gente te conoce en el país. Eso cambia la forma de vivir, pero con el tiempo se va normalizando. Te diría que sí en parte, pero me siguen motivando e interesando las mismas cosas que me interesaban antes de estar en el ministerio.
¿Seguís abocado a los estudios económicos, al margen de que sos docente universitario y profesor?
Entrevistado: Sí, totalmente. Miro día a día la economía argentina. De hecho, tenemos un think tank y consultora en Buenos Aires que se llama Suramericana Visión. Todos los viernes publicamos un informe. Sigo mirando las mismas cosas y trabajando con los temas de investigación que durante toda mi vida hice en el campo de la macroeconomía, tanto en Estados Unidos como en Argentina.
Durante la presidencia de Alberto Fernández te tocó la pandemia, o al menos una parte de ella, e intentaste plantear un nuevo esquema, una nueva propuesta dentro del peronismo kirchnerista. ¿Cómo creés que te fue en ese intento de establecer algunos criterios racionales, acompañado de la continuidad de determinadas políticas que venían de la época del kirchnerismo?
Creo que el resultado fue ambiguo. Hubo mucha tensión interna y confrontación dentro del gobierno a partir del esquema que planteaba para la economía argentina. Pero por otro lado, hay cuestiones que se pudieron hacer y otras que no se pudieron hacer en ese momento, que sí se pudieron hacer tiempo después y permitieron que evolucionaran ciertas visiones, como por ejemplo el tema de las cuentas del Estado y qué implicancias tiene financiar un déficit del Estado recurriendo al Banco Central. Hay cuestiones que sí se movieron en la discusión. Cuando estás en la gestión lo que importa principalmente es la coyuntura que se pueda lograr de forma inmediata, pero sí creo que se ha ido moviendo parte de la discusión. No te diría plenamente; creo que hay todavía cuestiones que saldar.
Recuerdo, por ejemplo, un choque fuerte entre vos, que querías ir eliminando aunque sea paulatinamente los subsidios a la energía, al gas, a la electricidad y al transporte porque era imposible de sostener por parte del Estado ese nivel de subsidios, y el kirchnerismo más duro que te decía que no se podían tocar porque iba a afectar el bolsillo de los argentinos.
Este es un tema que, como pasa con toda cuestión del uso de los recursos que tiene el Estado, tiene un costo de oportunidad. Si lo gastás en una cosa, no lo estás gastando en otra. O estás cobrando un impuesto para gastar eso o estás recurriendo a una fuente de financiamiento que genera inflación. En el caso de los subsidios energéticos, lo que yo consideraba es que no era el mejor uso posible de los recursos del Estado. Además, lo estábamos financiando de una forma que genera inflación. Entonces, lo que había que hacer era ir bajando fuertemente, sobre todo en el segmento que no necesitaba un subsidio, que eran los segmentos medio-alto y alto. Había en su momento un planteo, un esquema de segmentación donde los segmentos medio-altos y altos no tenían ningún tipo de subsidio, el segmento medio algo y el segmento más bajo más. Esa discusión no se pudo saldar durante el período en el que yo estuve en el ministerio, pero después el esquema que sí habíamos diseñado se implementó y de hecho el gobierno actual lo mantuvo. Entonces, es uno de los casos donde te diría que no se logró avanzar en ese momento, pero ayudó a que después sí se pudiera avanzar y creo que eso es positivo para Argentina.
Fue muy resonante en su momento esa discusión, casi pública. Recuerdo también un momento que para mí fue muy importante cuando vos lograste aprobar en el Congreso el acuerdo con el Fondo, pero votó en contra el bloque del kirchnerismo encabezado por Máximo Kirchner. Ahí había una parte del sistema político que era la oposición de entonces al gobierno de Alberto Fernández y una parte del peronismo que dijo que no nos podíamos quedar fuera del mundo y necesitábamos un acuerdo con el Fondo, que es el que vos habías planteado. Y se votó ese acuerdo. Esa situación parece mantenerse en el tiempo porque después vino el gobierno de Milei y pasó más o menos lo mismo.
Eso sí fue un punto de quiebre. Recordemos el contexto: el gobierno de Mauricio Macri había tomado 45.000 millones de dólares de deuda, el crédito más alto de la historia del Fondo Monetario, con mucha diferencia por sobre el siguiente préstamo en monto, sin precedentes. Todo ese financiamiento se había utilizado en financiar una salida de capitales durante el propio gobierno de Macri, es decir, vender los dólares para que el tipo de cambio no suba en la previa de las elecciones, y pagar deuda que después fue declarada insostenible hasta por el propio Fondo, es decir, impagable. El país había quedado sin reservas, no tenía cómo hacer frente a esa situación y hubo que reestructurar, que fue la reestructuración que yo lideré en el año 2020. El país no tenía los recursos para poder pagar esa deuda. Imposible. En ese momento eran más o menos 10 puntos del producto interno bruto la deuda con el FMI. Las alternativas eran otras: pagar no se podía. Era refinanciar esa deuda, para lo cual te tenés que poner de acuerdo en un programa porque con el FMI es así: no es un acreedor privado, son los países que te dan financiamiento a cambio de ponerte de acuerdo en las políticas, o enfrentar una situación de default que hubiera generado una salida de capitales del país y por lo tanto menores niveles de actividad y mayores niveles de inflación. Obviamente que lo que no queríamos era un acuerdo que implicase que el país desestabilizase la recuperación que estaba viviendo en ese momento. Se llegó a un acuerdo que yo consideré muy razonable y sí, ahí es donde se partió, se terminó de partir porque ya había ciertos problemas en el bloque de gobierno. Esa discusión está muy vigente porque la deuda con el Fondo todavía está y es más grande todavía.
Ese programa fue el que dio lugar a la refinanciación, que después continuó durante el gobierno de Milei. Pero el gobierno de Milei el año pasado, en abril, en el contexto de una corrida cambiaria en marzo, toma más deuda con el FMI, le aprueban un préstamo de 20.000 millones extra y ya tomó 15.000 millones de esos 20.000. Entonces eso aumentó la deuda. Argentina hoy debe 57.000 millones de dólares al FMI.
Por lo tanto, es un problema del que hay que ocuparse en la política económica, la relación con el Fondo Monetario Internacional, y eso va a haber que ocuparse de una forma que al país no le implique tener que someterse a políticas que nos hagan daño, pero buscando poder evitar una situación disruptiva donde no se vayan los capitales del país, donde la inversión pueda crecer, donde la actividad económica pueda crecer, el consumo pueda crecer, que es lo que necesita la Argentina para funcionar bien.
Te traigo un poco al presente, pero para traerte al presente paso primero por decir que obviamente hubo un cambio de gobierno y un drástico choque económico iniciado por Milei en diciembre de 2023. Milei repite y lo dice enfáticamente que él salvó al país de una hiperinflación que Massa, Sergio Massa, quien te sucedió en el Ministerio de Economía —hubo un período muy cortito de Silvina Batakis ahí, pero inmediatamente asumió Massa—, dejó como precondición. La descripción que Milei hace sobre la situación que encontró, ¿vos coincidís con él, te parece exagerada, está distorsionada? ¿Qué mirada tenés de eso?
Había problemas muy serios. La inflación era el problema principal de la economía argentina en ese momento, no la actividad económica, como es hoy. La actividad económica estaba fuerte, aunque había habido un año muy malo en términos de sequía en 2023, pero la tasa de desempleo era significativamente más baja que hoy, por debajo del 6%. La inflación del 211% era el principal problema a atacar y tuvo sentido que el gobierno dijese que esa era la principal preocupación de la política económica. Una preocupación seria, compleja. Creo que exageró en la descripción de esa situación —esto es muy común en los gobiernos—, pero sí era una inflación muy alta que generaba enormes problemas para el funcionamiento del sistema económico: mucha incertidumbre, mucha ansiedad para la gente, para la toma de decisiones, tanto de ahorro como de inversión. Así que sí era un problema que había que atacar. Después está el tema de cómo se atacó.
Hubo un drástico corte de gasto, el plan motosierra que aplicó Caputo con el presidente Milei, y ahí vos tenés una disidencia respecto de cómo se podría haber hecho lo que se hizo.
Hay tres pilares del esquema de Milei para atacar el problema de la inflación y ese conjunto de políticas económicas tuvo un impacto mucho más negativo en la actividad que el que el gobierno estimaba y proyectaba. Esos tres pilares fueron: el ajuste fiscal, principalmente a partir de licuación del gasto público porque la inflación al principio aumenta, y recortes del gasto, al mismo tiempo que se bajaron ciertos impuestos que le pusieron más estrés a las finanzas públicas, como por ejemplo el impuesto a los bienes personales que pagaban los 170.000 contribuyentes de mayor riqueza en la Argentina, que implicó una baja de la recaudación importante. El segundo pilar fue usar el tipo de cambio como una ancla para bajar la inflación. Fue cambiando el esquema cambiario. En un momento se pasó de los controles que se venían ya de hace tiempo —de hecho empezaron con Macri— a este esquema actual de bandas de flotación cambiaria, diciendo hasta un techo, hasta acá vamos, que se sostuvo con financiamiento externo en el 2025, dos préstamos externos: primero el FMI para frenar las corridas cambiarias, después el Tesoro de los Estados Unidos comprando pesos en el mercado argentino, interviniendo. Ese fue el segundo pilar. Eso generó una apreciación del tipo de cambio real que ayuda a bajar la inflación, pero que tuvo consecuencias sobre el resto del sistema productivo. La persona de a pie no sabe bien qué pasa cuando ve que la actividad está tan baja, que los negocios no venden, pero tiene todo que ver con una contracción de la actividad industrial, que eso se multiplica en el comercio, y eso en parte es por este esquema fiscal y cambiario. Y el tercero fue la apertura importadora. Ahí hay cosas que claramente no tenían sentido y había que cambiar, y otras cosas donde se fue mucho más rápido, en un contexto donde el mundo iba para otro lado, donde China tiene una agresividad comercial muy especial por el conflicto que tiene con Estados Unidos, sobre todo con el avance tan fuerte de Asia y en particular de China, que ha experimentado una transformación de la competitividad enorme. Entonces, ese esquema lo que implicó es que sí se bajó la inflación, más lento que lo que el gobierno pronosticaba. Yo creo que el gobierno sobreestimó la velocidad a la que se iba a bajar la inflación y se contrajo la actividad en las zonas urbanas. De hecho, el gobierno decía que iba a haber un boom. Milei hablaba con frasesamos lenguajes sobre lo que iba a ocurrir en la actividad económica, pero pronosticaba que iba a haber un crecimiento muy fuerte y eso no ocurrió. Tenemos una contracción.
Hay ahora una discusión sobre cómo reactivar la economía. Algunos dicen que tiene que haber una especie de plan platita. Otra gente dice que no se puede porque ya probamos eso y genera inflación. ¿Cómo se puede reactivar la economía? ¿Es incompatible reactivar la economía con acelerar la inflación? ¿Se pueden hacer las dos cosas al mismo tiempo, mantener la inflación baja y activar la economía?
El desafío de un programa de gobierno para este momento de la Argentina es reactivar la economía sin aumentar la inflación. Ese es el desafío.
¿Y cómo se hace eso?
Para eso hay que lograr dar un impulso al nivel de inversión interna y de consumo interno sin que aumente el déficit fiscal. Porque si aumentase el déficit en estas condiciones de financiamiento que no son buenas, lo que estaría ocurriendo es recurrir a financiamiento monetario que impacta en la inflación. La inversión privada en este contexto no va a actuar como motor de la recuperación, no se va a dar sola. La inversión privada que necesitamos para que recupere el empleo y el salario real es en los sectores urbanos, porque sí va a seguir creciendo la inversión privada en los sectores de la economía que hoy les va muy bien: petróleo y gas, Vaca Muerta principalmente; el agro, más allá del fenómeno del Niño de este año; y la minería. Pero ahí no es donde se va a generar un crecimiento inmediato del empleo urbano. Eso no va a ocurrir. Para que haya un crecimiento de la actividad urbana, del empleo urbano, de los salarios, hace falta que crezca la demanda por lo que se produce en esos sectores. ¿Por qué hoy un privado aumentaría la inversión si tiene las máquinas paradas? El privado para aumentar la inversión va a mirar la economía y va a decir: “Ah, estoy viendo que hay más actividad”. Entonces ahora sí tiene sentido invertir. ¿Qué es lo que le va a dar el impulso? Como te digo, no va a venir en estas condiciones por parte del sector privado. Lamentablemente el sector privado sí va a reaccionar si el impulso viene de otro lado. Yo creo que el Estado tiene un rol muy importante por jugar en la recuperación económica a partir de la recuperación de la inversión pública, sobre todo en obra, pero que hay que financiarla bien. El tema es que con el esquema del gobierno actual lo que se hizo es perder capacidad contributiva sobre los sectores a los que mejor les va en la Argentina, y eso es una discusión que hay que dar.
¿Y vos creés que el Estado tiene recursos, fondos para financiar, por ejemplo, un plan de obra pública? Cosa en la que Milei no cree, ideológicamente no cree.
Creo que sí los puede tener, pero requiere un esquema diferente al esquema de este gobierno. Veo dos lugares donde hay problemas desde el punto de vista del financiamiento a partir de los recursos genuinos del Estado. Uno es la reducción de lo que fue los bienes personales, que no redunda en un aumento de la inversión en la Argentina esa política, pero implica un financiamiento del Estado que se compensa con, por ejemplo, la reducción en la inversión en la obra pública. El otro es el esquema del RIGI, el régimen de incentivos a las grandes inversiones, que implica dar mucho más de lo necesario para garantizar la inversión en los sectores a los que les va muy bien, que son muy competitivos.
¿Vos creés que se exageró con el régimen para petróleo, gas y minería?
El problema es el impuesto a las ganancias, no las demás cosas. Ahí está el tema porque son sectores que tienen ganancias muy grandes y lo importante es que esa renta se comparta en la sociedad para que redunde en una oportunidad de desarrollo, que redunde en que el Estado cuente con más recursos para invertir en educación, en las obras que potencian el desarrollo de ese sector y los eslabonamientos vinculados, que venga acompañado de una política industrial para desarrollar otros sectores que se eslabonan con el gas, con el petróleo: la industria siderúrgica, la industria de los fertilizantes, la industria en general. Eso no ocurre. Y al haberse bajado tanto, tanto por la alícuota como por las deducciones, la contribución del impuesto a las ganancias, ves la coyuntura que ves hoy: que, excepto el último trimestre, la Argentina en el agregado venía creciendo, pero la recaudación impositiva cae. Eso es una rareza. En la Argentina, cuando la producción crece, la recaudación suele subir. Ahora pasa lo contrario. Creció la actividad durante tiempo —no en lo urbano, pero sí en el agregado— y cae la recaudación. Cuatro puntos porcentuales en términos reales en lo que va del año. Y es justamente porque los sectores a los que les está yendo bien contribuyen menos y los sectores que contribuyen más son los que se están cayendo
¿Por qué creés que no nos creen en el mundo, que nos siguen desconfiando? Estamos viendo cómo en poco tiempo el riesgo país volvió a aumentar, que es un signo inequívoco de desconfianza de la Argentina por parte de los mercados.
Porque no resolvemos nosotros, puertas adentro, nuestros propios problemas.Entrevistador: ¿Es un tema económico o es también un tema político, como dice el gobierno, porque quizás vuelve el kirchnerismo?Entrevistado: Está todo vinculado: es productivo, económico, social, político. Hoy el mercado lo que ve es que está en duda la sostenibilidad política de este esquema por las consecuencias sociales que tiene y lo que no se sabe es qué viene después. Es un tema profundamente productivo, económico y social y por lo tanto político. No podemos desprenderlo. Lo político no está en el aire; no es que a uno le vaya mal o al otro le vaya bien porque tiramos la moneda y sale para un lado o para el otro. Tiene que ver con cómo le va a la economía, cómo está la gente. Y hay mucha gente que está peor. Obviamente que lo que también ocurre es que no se reacomodó la oposición. Por lo tanto, eso tiene como un discurso que se quedó en el tiempo. Me refiero al kirchnerismo. Entonces el mercado dice: esto está andando mal, pero la gente probablemente tampoco quiera volver a lo anterior, a ninguna de las visiones anteriores, y entonces genera duda de qué es lo que viene después. Pero te digo alguna cosa más: en el mundo hoy está pasando que cambió la situación financiera. En septiembre la Reserva Federal de Estados Unidos aumentó la tasa de interés. Cuando eso pasa, siempre ocurre que el capital fluye más a Estados Unidos, principalmente a los países avanzados. Salen de los países emergentes porque dicen: hay una situación de más riesgo a nivel global, vamos a refugiarnos en lo seguro. Eso le pasa a todos, pero cuando mirás los datos, lo que vemos es que el riesgo país está aumentando mucho más en la Argentina que en otros países en desarrollo y emergentes, mucho más que en Ecuador, mucho más que en cualquiera de los otros países que podamos comparar con la Argentina. Y eso es porque tenemos nuestros propios problemas internos: esta dinámica de actividad económica bastante magra, pobre; la dinámica de salarios reales también muy magra. Y eso el mercado lo ve.
Último tema, te pido una respuesta lo más breve que te salga. Hay un ciclo que se llama transición: transición de un modelo económico o de un esquema productivo con dificultades para la industria en cuanto a competitividad, formas de comercio que han quedado obsoletas en algunos casos, etcétera, y un ciclo que se abre con grandes oportunidades como el petróleo, el gas, la minería, el sector agropecuario que se mantiene y siempre tiene una posibilidad más de desarrollo. Ese ciclo de transición, ¿cuánto creés que va a durar y cómo hacer para que ese puente se pueda cruzar por la mayor parte de sectores productivos y argentinos?
Esa transición, si la dejamos sola, no se sostiene socialmente porque con la demografía que tenemos en la Argentina no hay forma de garantizar empleos razonables. ¿Hay forma de hacer migrar 10 millones de personas a las provincias del oeste donde hay minería y petróleo? No. Lo que termina ocurriendo es que se desplaza mucha gente de golpe al sector de los servicios: muchos choferes de Uber de golpe, mucho corte de pelo, lavado de auto. Deja de ser obrero industrial y se convierte en chofer de Uber. Al principio, bueno, maneja sus tiempos e inclusive gana más; después se empieza a romper el auto, se empieza a depreciar ese capital que es poco, y cada vez hay más gente haciendo lo mismo, entonces cada vez ganan menos en términos de lo que pueden comprar y eso genera un deterioro social muy grande. Administrado así termina mal; no es sostenible la transición solita de decir que estos sectores se desarrollen, que aporten divisas, que bajen el tipo de cambio, que entonces eso ayuda a bajar la inflación y el resto se va a acomodar y va a haber una migración de trabajo de acá para allá. Eso no va a pasar. Lo que hace falta para mí es mayor escala y para eso es muy importante la integración, pero no a partir de aranceles, sino a partir de infraestructura de transporte con el resto del Mercosur. Brasil es muy grande. Hacia allí va el mundo: integraciones de bloques, porque la integración significa que en vez de tener un mercado de 46 millones de personas, tenés un mercado mucho más grande. Cuando tenés un mercado más grande se diluyen los costos de producción, el costo medio de producción es más bajo, te volvés más competitivo, generás más trabajo de más calidad. Es por ahí, no es dejar esto solo.
Se nos termina el tiempo. Como te anticipé, el programa termina con un pedido al invitado: que nos recomiendes un libro, una película o una serie.
Te voy a recomendar una película que vi hace poco y me pareció muy interesante por el tema de cómo se hace y se discute política hoy en día. Se llama El aprendiz, sobre Trump joven y la definición de principios para la negociación que después se transforman en principios para hacer política. No me parece sano eso para nada, pero me hizo ver algo distinto. Me lo recomendó una reconocida profesora de Ciencias Políticas de Columbia. Le hice caso, está muy interesante. Explica bastante de lo que se está viviendo en Estados Unidos y en el mundo en términos políticos, sobre cómo hoy se hace política en parte del mundo político.
Fuente:www.cadena3.com
